1. L’irruption (ou l’éruption !) du mouvement des Gilets jaunes s’est produite au moment où toutes les luttes sociales échouaient à modifier le cours des politiques néolibérales. En quelques semaines à peine, il a fait reculer le pouvoir qui avait auparavant facilement imposé loi travail et réforme de la SNCF sans fléchir, malgré une mobilisation syndicale importante. Que signifient ce recul syndical et au contraire la montée de mouvements sans organisation structurée, sans référence au travail ni à l’histoire de celui-ci, sans aucun ancrage sociologique homogène ?

Le recul syndical en France est déjà ancien. Le taux de syndicalisation est extrêmement bas, concentré dans les grandes entreprises et les services publics, bien que les syndicats aient un rôle institutionnel important. La concurrence syndicale n’arrange rien et il est de plus en plus difficile de percevoir les conflits syndicaux comme des mouvements généraux engageant tous les salariés. À l’exception de la CFDT, les syndicats ont des stratégies strictement défensives qui peuvent apparaître à beaucoup comme des défenses de « privilèges », même si cette notion est ici plus que contestable. On combine alors la défense des acquis, qui sont de petites inégalités, et la rhétorique antisystème.

D’un autre côté, des colères s’accumulent sans avoir de représentations politiques et syndicales. Nous avons déjà connu le mouvement des Bonnets rouges, les mouvements étudiants sont très peu encadrés par les syndicats, les luttes écologiques prennent la forme de ZAD, les jeunes de banlieue font des émeutes et, dans tous les cas, c’est la violence et les risques qu’elle entraîne qui conduisent les gouvernements à céder. Les Gilets jaunes s’inscrivent dans cette tendance. En fait, aujourd’hui, la plupart des problèmes et des conflits sociaux échappent aux mécanismes de la représentation institutionnelle des conflits. Ce phénomène a été accentué par Internet, puisqu’il n’y a plus besoin d’une organisation pour agir ensemble. Certains s’en réjouissent parce qu’ils y voient un processus de radicalisation et de « convergence des luttes ». Mais on peut aussi en être inquiet car la somme de ces colères ne fait pas un mouvement.

Emmanuel Macron en a rajouté à cette évolution en dénonçant les corps intermédiaires, les syndicats et les élus locaux, pourtant capables de transformer les colères en revendications et, dans une certaine mesure, capables de canaliser la violence. Le voilà tenu de construire lui-même une consultation avec des interlocuteurs hétérogènes, portant des revendications contradictoires, et condamnant souvent leurs porte-parole comme des traîtres.

2. Serait-ce un effet des transformations du capitalisme : polarisation de la richesse, précarité à l’autre bout, indépendamment du statut de salarié ou d’indépendant ? Serait-ce une traduction du « nous » contre « eux », théorisé par Laclau et Mouffe, ou, au contraire, le « peuple » n’est pas un sujet universel univoque ?

Sur la première question, je ne crois pas que la polarisation de la richesse explique tout dans le cas français. Les hyper riches sont encore plus riches, mais très peu nombreux, relativement loin de la société, mais le pourcentage de pauvres a diminué et les écarts moyens d’inégalités ne bougent guère. Je sais qu’il n’est guère populaire de le dire, mais la France reste un pays relativement égalitaire, seuls les pays scandinaves le sont plus, et l’État-providence est encore efficace, puisque l’écart de revenus entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres passe de 7 à 4 après prélèvements et transferts sociaux. Il reste que, depuis 40 ans, les Français ont le sentiment que les inégalités « explosent », même dans les périodes où ce n’est pas le cas.

En revanche, les mutations du capitalisme ont profondément transformé la nature et l’expérience des inégalités. Alors que les inégalités étaient inscrites dans un système de classes conférant aux individus des identités collectives et une fierté commune, des « consolations » et des espérances sociales, alors que les classes permettaient de « lire » la vie sociale et d’organiser la représentation politique, cette structure des inégalités a explosé. Alors que chaque individu pouvait être enchâssé dans sa classe, il est désormais traversé par plusieurs inégalités parfois peu congruentes entre elles : le revenus, le statut de l’emploi, le patrimoine, les diplômes, le sexe, les origines réelles ou supposées, le territoire habité, la situation conjugale… Les inégalités deviennent une expérience profondément individuelle et chacun se sent méprisé, par le Prince, mais aussi par tous les autres. Je suis d’ailleurs frappé par le poids du thème du mépris et de la revendication de respect manifesté par les Gilets jaunes qui parlent d’abord en tant qu’individus singuliers. Chacun se compare au plus près de lui-même plutôt qu’à une autre classe sociale et, bien évidemment, la multiplication de ces expériences singulières échappe à toute représentation politique, puisque celle-ci a été fondée sur le système des classes. De plus, le régime des classes sociales désignait un adversaire social, les patrons, les bourgeoisies, alors que maintenant on désigne le « système » qui est partout et nulle part, et parfois tous les autres, un peu mieux lotis ou bénéficiant indûment des « largesses » de l’État-providence. C’est sur ces bases-là que se déploie le discours populiste, qui essaie de surmonter la dispersion des inégalités sociales et le fractionnement des classes au nom de l’unité du peuple.

Ici, je dois réagir au nom de mes propres valeurs et de mon attachement aux principes de la démocratie représentative. Pour Laclau et Mouffe, la démocratie représentative participe de la domination sociale, comme la « démocratie bourgeoise » dans des périodes plus anciennes. Cette démocratie priverait le peuple de son pouvoir par la délégation et la représentation, elle fonctionnerait par des compromis effaçant les conflits, elle serait prisonnière du droit, y compris des droits de l’homme. Contre elle, il faudrait refonder le peuple uni, celui des travailleurs, celui la démocratie directe et celui de la nation. Par miracle, les inégalités internes à ce peuple seraient effacées par la guerre à l’oligarchie. Non seulement ce populisme fait l’apologie de la haine comme ressort de la mobilisation, mais il promeut le culte du chef qui synthétise la colère du peuple et son unité. Surtout, les populismes actuels ne disent pas grand-chose de ce qu’ils feront une fois au pouvoir, comme si la haine de l’oligarchie, des étrangers, de l’Europe, etc., faisait un programme politique. Je crois au contraire qu’il faut revenir à la politique, à la représentation des intérêts, à l’éthique de responsabilité. Mais force est de constater aujourd’hui que le léninisme est mort, que les partis social-démocrates s’effondrent, que les partis libéraux bourgeois s’épuisent, que les « petits blancs » votent pour des milliardaires, que l’on promet moins d’impôts et plus d’État-providence… Bref que l’on ne prend pas en charge le monde pour le transformer. Souvent, l’indignation tourne à vide alors que la vocation du politique est de la transformer en programmes et en action.

3. Si le rapport de classes ne structure plus les mouvements sociaux et leurs revendications, quelle capacité peuvent-ils avoir de peser sur le moyen et le long terme ? Parmi les nombreuses revendications jaillies de ce mouvement, aucune ne concerne le patronat. Toutes s’adressent à l’État. S’agit-il du retour de la question sociale hors du rapport salarial et est-ce le signe d’une conscience diffuse que l’État a une grande responsabilité dans l’affaiblissement des solidarités ? Ou bien faut-il y voir une prémisse d’« intersectionnalité », auquel cas se dessinerait une voie vers un rapprochement des luttes face aux multiples dominations et discriminations ? Dans ce cas, faudrait-il abandonner toute idée de hiérarchisation, de priorité quant aux choix sociaux collectifs ?

Pour ce que j’en vois, le peuple des Gilets jaunes est à la fois le peuple du parti communiste, les travailleurs exploités, et celui de Pierre Poujade, les « petits » volés pas l’État. Il est contre les riches et contre les fonctionnaires, il est contre l’État mais en exige plus de protection. Sa seule unité, c’est sa colère dans la mesure où il ne se sent pas représenté, et sa représentation n’est pas simple dans un système d’inégalités multiples ou, pour le dire autrement, « intersectionnel ». La logique sociale est celle de l’éclatement et, si on ne fait rien, son horizon est, soit celle d’un pouvoir autoritaire, soit le face-à-face violent des technocraties libérales et des colères atomisées et parfois violentes.

Si on accepte l’idée que nous sommes confrontés à un nouveau régime d’inégalités, le problème central est celui de la construction d’une nouvelle offre politique et d’un renouvellement de la démocratie. Ceci suppose sans doute de redéfinir la constitution, de revoir le rôle de l’État et de la décentralisation, mais aussi de construire des politiques sociales universalistes, car le régime des inégalités multiples a été associé à la multiplication des politiques ciblées sur des problèmes et des inégalités singuliers qui ont considérablement affaibli les sentiments de solidarité. En effet, quand plus personne ne comprend les mécanismes de prélèvements et de transferts sociaux, chacun a le sentiment d’être grugé, y compris quand il ne l’est pas ; chacun peut penser que les inégalités sont en concurrence. Il faut aussi parler plus nettement de la question du travail, de sa stabilité et de sa qualité, alors que le problème de l’emploi a tout emporté. Or, à mes yeux et à ceux des enquêtes, le travail reste essentiel à la construction d’une bonne vie ; il offre un espace de relations et de reconnaissance, un sentiment d’utilité et de participation à la vie sociale, et une forme de réalisation de soi. Je n’imagine pas d’autres mécanismes de solidarité que ceux qui dérivent du travail, de ce que l’on donne et de ce que l’on reçoit à partir de son travail. Sans doute les très grandes inégalités posent un problème politique essentiel, car, avec la financiarisation, elles échappent au contrôle des États, mais du point de vue des individus, les « petites » inégalités des salaires et des conditions de travail sont tout aussi décisives.

Pour la gauche, la responsabilité et la tâche sont considérables, comme elles le furent à la fin du XIX^e siècle, quand les gauches ont « inventé » le socialisme alors que la vie politique opposait les monarchistes aux républicains, les conservateurs aux libéraux, mais que le prolétariat industriel naissant n’entrait pas dans ces cadres idéologiques et politiques. Nous avons d’ailleurs connu des épisodes populistes dans ces années là.

4. Les enquêtes sociologiques réalisées sur le vif semblent montrer que les GJ ne sont pas le lumpenprolétariat, ni les jeunes des banlieues, mais plutôt les déclassés de ceux qui ont un emploi. Y a-t-il un lien entre tous ces révoltés ?

Vous avez raison, les banlieues sont loin de ce mouvement et je ne suis pas certain qu’elles y soient très populaires. Pour ce que l’on en sait, les Gilets jaunes ont peur du déclassement car ils savent que les positions sociales ne sont plus assurées comme elles pouvaient l’être dans le régime des classes. Mais, en même temps, la société française reste celle de la reproduction des inégalités. Nous sommes un des pays dans lequel l’impact de l’origine sociale sur les performances des élèves est un des plus élevés dans les pays de l’OCDE. Les individus peuvent avoir le sentiment d’être assignés à une position sociale sans que celle-ci leur donne une sécurité.

En ce sens, la France n’offre ni la sécurité des social-démocraties fortement syndiquées, ni l’ouverture, supposée souvent, des pays libéraux. De manière générale, la peur du déclassement excède de beaucoup le risque objectif de déclassement.

5. Dans le même temps que les GJ, les lycéens se sont mobilisés contre le Parcours-sup, contre la réforme des sections et des programmes. Les jeunes refusent-ils eux aussi les inégalités croissantes, au-delà de l’incertitude de l’avenir ? Dit autrement, les lycéens d’aujourd’hui sont-ils quelque part les enfants des GJ ? Si oui, n’y a-t-il pas un paradoxe dans le fait que, d’un côté, les GJ se sont mobilisés sans référence aux rapports sociaux, et, de l’autre, les inégalités scolaires reflètent et reproduisent largement les inégalités sociales ?

Il est vraisemblable que des lycéens ont saisi l’opportunité de se faire entendre à l’occasion du mouvement des Gilets jaunes. Très minoritaires, ils ont plutôt choisi la violence. Au-delà de cet épisode, les mouvements lycéens et étudiants reproduisent, au fil des années, la même logique. Devant chaque réforme, et je serais tenté de dire quelle qu’elle soit, des étudiants et des lycéens manifestent parce qu’ils craignent d’être les laissés pour compte du changement. Quand on n’a pas confiance dans l’avenir, toute réforme est une menace, et une menace d’autant plus forte que les inégalités scolaires sont internes au système lui-même entre établissements, filières, formations, diplômes, langues rares et moins rares… Réformer, c’est toucher tous les équilibres et toutes les inégalités internes au système et, craignant de déchoir, chacun défend sa position.

Mais, d’un autre côté, ces mouvements ne mettent jamais en cause les inégalités telles qu’elles fonctionnent et souvent de manière scandaleuse. Ils ne contestent ni les classes préparatoires, ni les grandes écoles, ni les concours, ni la hiérarchie des filières du bac qui enferment les choix et les carrières. Parfois même, les étudiants des grandes écoles protestent contre la sélection à l’université qui garantit l’efficacité de leur propre élitisme. Si j’étais marxiste j’y verrais une ruse de l’histoire dans laquelle les plus privilégiés défendent leurs privilèges. Par ailleurs, plus de 60 % des lycéens ont choisi les formations sélectives, ils seraient beaucoup plus sans autocensure. En définitive, il existe une tension entre la peur collective d’être exclu et des choix sélectifs pour soi-même. Si demain un autre système remplace Parcoursup, qui a succédé à APB, il se heurtera aux mêmes colères. D’une certaine manière, ceci n’est pas sans rappeler certaines revendications du mouvement des Gilets jaunes qui refusent les taxes et les impôts mais qui veulent aussi plus de services publics et de protections.

Encore un fois, je vois dans le développement de ces contradictions la marque de la faiblesse des mouvements sociaux, des syndicats et de l’offre politique dont le rôle est de hiérarchiser les revendications et de les inscrire dans un programme d’action. À ce propos, les assauts de démagogie auxquels se sont laissé aller la plupart des leaders de l’opposition sont profondément déprimants. Et c’est la plus discrète durant ces dernières semaines, Marine Le Pen, qui en tirera vraisemblablement les plus grands bénéfices. C’est dire à quel point nous ne sommes pas sortis de cette crise.

 6. Le président Macron a été la cible des slogans à cause du mépris pour les derniers de cordée qu’il semblait afficher. L’exigence de dignité exprimée par les GJ est-elle le lien qui se substitue aux anciennes solidarités de classe ? S’agit-il de l’expression du besoin de reconnaissance théorisé par Honneth ? Est-ce que les ronds-points ont été le lieu de construction de cette reconnaissance réciproque des individus qui s’y sont regroupés sans se connaître a priori ? Les réseaux sociaux électroniques ont mis les gens sur les ronds-points. Mais les ronds-points n’ont-ils pas, eux, (re)construit le lien social ?

Dans une société où l’expérience des inégalités s’individualise, le mépris est le dénominateur commun du sentiment d’injustice, chez les petits blancs qui votent Trump, chez les Italiens qui votent Salvini ou 5 étoiles, chez les Gilets jaunes, chez les tenants du Brexit, chez les populistes allemands et polonais ou pour toutes les minorités qui se sentent discriminées… En ce sens, la reconnaissance est essentielle. Mais, paradoxalement, la reconnaissance doit moins viser à reconnaître des singularités qu’à reconnaître ce que nous avons de commun afin que nos singularités soient reconnues sans être perçues comme des menaces. J’observe d’ailleurs que c’est la voie choisie par Honneth, qui devient de plus en plus durkheimien. La reconnaissance du commun est aussi un problème de justice, car le combat pour l’égalité suppose que je sois disposé à faire des sacrifices pour l’égalité des autres, pour ceux que je ne connais pas mais dont je me sens le semblable. Ce fut le rôle de la religion, puis de la conscience de classe et de la nation. Qu’est-ce qui peut aujourd’hui les remplacer ? Les interdépendances économiques, le travail, la responsabilité à l’égard de la planète, les droits humains… ? Certainement pas l’identité qui suppose toujours le rejet des autres.

Pour ce qui du mouvement des Gilets jaunes, il va de soi qu’il existe un bonheur de l’action collective tenant au passage du silence à la parole, de l’invisibilité à l’exposition dans les médias, et que la chaleur des luttes, sur les ronds-points comme dans les usines et les universités, crée des liens aujourd’hui et, demain, des nostalgies. Cependant, cette fraternité des luttes est plus une émotion, une illusion lyrique, que la définition d’un acteur qui reste hétérogène dans ses conditions de vie et ses revendications. Elle ne nous dit pas quel nouveau principe de solidarité se dessine. Mais le mouvement sera long à s’éteindre complètement, parce que personne ne peut en déclarer la fin sans trahir, même quand des victoires ont été obtenues.

7. La philosophie (si l’on peut parler de philosophie…) néolibérale consiste à renvoyer la responsabilité du sort de chacun à soi. Chacun choisit, nous dit-on, de travailler ou de rester au chômage, de se couvrir par une mutuelle de santé ou une épargne-retraite complémentaires, etc. Chacun doit être entrepreneur de soi, la somme de tous devant aboutir à une start-up nation. N’est ce-pas ce que traduit au contraire le besoin de reconnaissance sociale, par définition venant des autres et des relations avec eux ?

Je ne suis pas totalement de votre avis. La philosophie qui promeut l’individu comme responsable et maître de lui-même n’est pas une invention du néolibéralisme. Elle lui est bien antérieure et elle est au cœur de toutes les luttes sociales depuis deux siècles : les droits politiques, le droit à un travail créatif, la liberté de conscience, le droit de mener sa vie procèdent de cet individualisme-là. D’ailleurs, alors même que nous combattons les dégâts du néolibéralisme, nous défendons le droit de croire ou de ne pas croire, de choisir sa sexualité, de recomposer des familles, d’affirmer la dignité de sa culture… Je ne crois pas que les droits de l’individu soient le cheval de Troie du néolibéralisme. Sur ce point, je me sépare de beaucoup de mes « collègues » intellectuels qui, étrangement, séduisent aujourd’hui l’extrême droite par la critique de l’individualisme, et l’extrême gauche par la critique du capitalisme débridé.

Il serait beaucoup plus facile de montrer comment le néolibéralisme économique menace en réalité les droits de l’individu qui a besoin de cadres sociaux pour s’épanouir. Il a besoin de sécurité sociale, de sécurité tout court, d’une égalité relativement forte, de la santé, d’une nature protégée, d’une éducation équitable et intelligente… Mais c’est au nom de l’individu que nous développons ces critiques et ces revendications, plus qu’au nom d’une société parfaite dont le projet n’a pas laissé que des bons souvenirs. La justice ne consiste pas à priver l’individu de ses responsabilités, mais à faire que ces responsabilités ne construisent pas un monde de vainqueurs et de vaincus et qu’elles ne se retournent pas contre les individus sous la forme de la culpabilité et du mépris de soi-même. Ce qui engendre à tous coups la haine des autres, notamment des plus faibles que soi, afin de restaurer une dignité perdue.

Entretien réalisé par Jean-Marie Harribey, 28 décembre 2018.